форум PaladinXXI

Объявление

Недавние сообщения на форуме:
ВНИМАНИЕ: НАШ САЙТ И ФОРУМ ПЕРЕЕХАЛИ НА НОВЫЙ ХОСТИНГ. НОВЫЙ АДРЕС ФОРУМА -
PALADINXXI.FSAY.NET/FORUM
ЭТОТ ФОРУМ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ БУДЕТ УДАЛЁН. ТЕМЫ И СООБЩЕНИЯ В ДАННЫЙ МОМЕНТ В ПРОЦЕССЕ ПЕРЕНОСА НА НОВЫЙ ФОРУМ.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум PaladinXXI » Мифология и исследования » Ведьмы. Проблема символики и лингвистики:)


Ведьмы. Проблема символики и лингвистики:)

Сообщений 1 страница 16 из 16

1

Очень интересная возникает лингвистическая проблема. Слово "ведьма", по крайней мере, в русском языке, да и иностранные её аналоги, всегда имело явно негативную окраску. Если рассматривать магию, разделяя её на белую и чёрную (я понимаю, что, скажем, с религиозной точки зрения вся магия одинакова, но сейчас речь не об этом), слово "ведьма" всегда носило явно негативный, "тёмный" окрас.
В наше время слово "ведьма", или "ведьмак" в массовой культуре приобрело иные значения. Ведьмы нередко бывают крайне положительными персонажами.

Однако, ситуация здесь резко отличается от ситуации, скажем, с вампирами. Если последние, фигурируя в массовой культуре, какие бы они ни были "хорошие", как пили кровь из прохожих, так и пьют (только преподносится это с "положительным" апломбом), то с ведьмами действительно стало меняться само значение слова. Т.е, от оригинального образа осталась только остроконечная шляпа, метла и "любимое животное" (что, кстати, было и в Гарри Поттере использовано на 200%), а вот сами ведьмы уже нередко бывают такие добрые, сентиментальные, белые и пушистые, что мифологические феи могут им только позавидовать.:)
Как правило, это ведьмы юные, героини мультиков и сериалов (напр. "Самая плохая ведьма"), которые резко отличаются от своих пакостных коллег, и, напротив, делают только добро, и стараются всем помогать.

В общем, можно ли считать, что в 20м и 21м веке значение и символика слова "ведьма", "witch", и т.д., начинает меняться?

2

Начнём с того, что помимо образа существуют вполне реальные ведьмы (виккане и прочие). Некоторое количество увлечённых магией можно найти на соответствующих LJ-сообществах и форумах. Исходя их их постов, я не мог заключить, что их авторы зловредны. :)  Впрочем, не думаю, что намеренное причинение вреда станут афишировать.

>В общем, можно ли считать, что в 20м и 21м веке значение и символика слова "ведьма", "witch", и т.д., начинает меняться?
Разве оно не менялось и раньше?

3

Ривелт написал(а):

Разве оно не менялось и раньше?

По крайней мере, последние веков, этак... в общем, много:), в европейской культуре было достаточно негативным. Поэтому перемена значения в данном случае очень интересна.

4

G.K. написал(а):

Поэтому перемена значения в данном случае очень интересна.

Так-же  как сдвиг понятий вампир, оборотень маг.
Не кажется ли, что это просто вопрос самоутверждения, попытка отличатся от общей массы, хоть и в виртуальном мире. (Если весь мир говорит что это плохо - мы будем плохими.)
Раньше, (в 19-ом веке) чтоб самореализоваться  достаточно было построить дом, (если вы мужского полу) или выйти замуж (если женского).
Теперь как-то проявить себя можно, пройдя игру быстрей чем весь мир, вступить в какое нибудь движение,(например байкеры)  или вписавшись в уличную банду.
В общем, почувствовать себя нужной частью, чего-то большого и мощного.
Да и реальный мир стал жестковат, вот народ и пытается укрыться в виртуальном.
Откуда такой всплеск фнтези?

5

Я абсолютно согласен, но я не совсем об этом:))) Почему люди делают из себя вампиров/ведьм/прочую пакость - это понятно:)
Но я вот о чём:

Сравните "положительных" вампиров и демонов, скажем, в кино, и "положительных" ведьм. Если первые, как правило, сохраняют все свои негативные качества, только подаются они с сочувственным акцентом, то от "ведьмы" вообще часто ничего плохого не остаётся. Значение слова "вампир" не поменялось, поменялось только, отношение к вампирам. Пить кровь у людей стало типа модно. А вот то, что нередко в кино называют "ведьмами" действительно теряет негативную символику? Вот у меня такое впечатление...

6

Ну вообще до 13 в. число преследований за колдовство в Европе было
сравнительно невелико. Церковь наказывала колдуна  за отпадение от веры
наложением духовного наказания (епитимья, временное / пожизненное отлучение,
отказ в причастии перед смертью ). Светская власть карала демонослужителя не
за грех — отступление от слова Божьего, а за преступление, совершенное по
наущению дьявола. Где-то читал, что был наказан плетями сам заявитель на
ведьму, обличавшей её в полёте на метле.  Предписание к приговору гласило:
Пусть, этот случай послужит примером, ибо любой здравомыслящий человек знает,
что летать на метле нельзя! (восстановлено по памяти).
Инквизиция в начале своего существования, не преследовала колдунов, оставляя
их во власти светских и епископских судов.
Однако с 13 в., после буллы папы Григория IX  ересью стало любое ведичество,
(в благих или не благих целях), а следовательно подпадало под суд инквизиции.
Ну а после «ведовской буллы» папы Иннокентия VIII — «Summis desiderantes»
1484г. костры уже не угасали. Для заключения было достаточно доноса,
подозрения инквизитора, наговора. Не говоря уже о физической красоте, зелёных глазах и распущенных волосах.
Количество доносов было огромно, так например совет города Роттенбурга
чувствовал «усталость» от бесконечных процессов и сетовал на то, что скоро в
городе не останется ни одной живой женщины. А в Страсбурге магистрат
опубликовал закон, ограничивающий деятельность доносчиков, мотивируя это тем,
что вскоре не останется ни одного человека вне подозрения.
Тогда, и был сформирован резко отрицательный образ ведьмы, в остроконечной
шляпе и мантии. И то не у всех народов.
Похоже сейчас идёт слияние понятий ведьма и знахарка, (лекарша), хотя в
действительности они никуда и не расходились. Так что в современном массмедиа разницы между вампирами и ведьмами не много, - вампиры как пили кровь так в и пьют ведьмы как колдовали так и колдуют - (ведь в этом их главное прегрешение).
Похоже просто пришло понимание что ведьма - это знахарка, обладающая знанием во врачевании, отличающимся в лучшую сторону,(а может и нет ) от учений церкви,·попавшая под жернова укрепления церкви и борьбы с язычеством. Тем более, этот образ стал проступать яснее, на фоне бессилия науки (начиная с 1980г.) перед многими, вновь обретёнными болезнями. Так что, обеление образа ведьм,  возможно является подсознательным извинением, перед людьми знающими больше чем было положено. ^__^
Частично вышеизложенное отражается в анекдоте:
Пациент: "У меня болит голова!" Врачеватель:
2000 до н.э. - На, съешь этот корешок.
1000 н.э. - Эти корешки - колдовство! Прочти молитву!
1850 н.э. - Эти молитвы -глупое суеверие! Выпей эту микстуру!
1940 н.э. - Эти микстуры - обычное шарлатанство! Прими эту таблетку!
1985 н.э. - Эти таблетки неэффективны! Прими этот антибиотик!
2005 н.э. - Эти антибиотики искуственного происхождения! На, съешь этот корешок.

P.S. G.K. - извини может первый раз, вчитаться в пост помешало восходящее над горами солнце, или я опять что-то не правильно понял?  :(

Отредактировано Драконвоздуха (2007-12-09 20:54:51)

7

Драконвоздуха
Интересная информация, спасибо)
Имхо, причина такого "облагораживания" образа в простом невежестве. Люди в наше время плохо знакомы с теми леденящими душу описаниями нечисти которые в свое время бытовали в простонародии, а поп-культура в то время делает свое дело, пуская по телевизору разные мистические сериалы и фильмы, значительно искажающие исконный образ мифологических существ.

8

В целом, лингвистически русское слово "ведьма" восходит к слову "ведать" (индийские корни сейчас трогать не будем, к ведьмам это мало относится:)). Я думаю, что слово "ведьма" имеет ещё и дохристианскую историю.
Как таковое, средневековое понятие ведьмы - это женщина, заключившая сделку с дьяволом в обмен на сверхъестественные способности.

Потом в светской культуре пошло разделение, даже лингвистическое - добрый волшебник - злой колдун, добрая фея - злая ведьма (по принципу: у нас разведчик, у  них шпион:)).
Отношение религии к этому не изменилось (любая магия - плохо), но общепринятое значение слова "ведьма" стало меняться...
По сути, знахари-травники и колдуны - это две большие разницы, но в древности, когда люди в травничестве совсем не разбирались, для непосвящённого это было неразличимо...

Похоже, что, анализируя значение слова "ведьма", можно увидеть, что его значение за всю историю менялось несколько раз...

GrUm написал(а):

Имхо, причина такого "облагораживания" образа в простом невежестве. Люди в наше время плохо знакомы с теми леденящими душу описаниями нечисти которые в свое время бытовали в простонародии, а поп-культура в то время делает свое дело, пуская по телевизору разные мистические сериалы и фильмы, значительно искажающие исконный образ мифологических существ.

Ну, и то правда. Причём, из-за неосведомлённости, думаю, многие персонажи так трансформировались. Главным образом, те, что фигурируют в фэнтези. Вон, те же эльфы... впрочем, это уже другая тема:)

9

Драконвоздуха написал(а):

Не говоря уже о физической красоте, зелёных глазах и распущенных волосах.

Поэтому европейцы и считают, что наши, славянские, девушки красивее всех в Европе. Их то красавиц всех перевели...

10

Вообще я слышала, что есть разделение женщин со "способностями" на колдуний и ведьм. Первые используют белую магию, они целители, знахари и т.п., а вторые как раз продали душу дьяволу и используют темную магию (порча и другие безобразия)... Источника не помню, скажу честно. Так что может, что наша массовая культура наполнена как раз колдуньями?

11

Lana написал(а):

Вообще я слышала, что есть разделение женщин со "способностями" на колдуний и ведьм. Первые используют белую магию, они целители, знахари и т.п., а вторые как раз продали душу дьяволу и используют темную магию (порча и другие безобразия)... Источника не помню, скажу честно. Так что может, что наша массовая культура наполнена как раз колдуньями?

Если говорить о христианских определениях этих понятий - то нет. В христианстве не бывает белой и чёрной магии. Есть силы Божественные (которыми человек управлять не может, может только молиться), и демонические, от которых исходит вся магия.
А если говорить о не-христианских определениях - то там и "ведьма" уже не выглядит такой страшной, как принято. И разница между колдуньей и ведьмой тоже не всегда чётко видна - и те, и другие могут делать добро и зло.
А лингвистически, как уже говорилось, русскоязычная ведьма - это "ведунья", т.е, знахарка-травница, с примесью шамана. С приходом Христианства травничество постепенно отошло под юристдикцию врачей, а шаманизм - естественно - отнесён к колдовству. (хотя, было много накладок, из-за которых на костёр пошло приличное количество знахарей-травников).

Я думаю, что "осветление" образа ведьмы вызвано дехристианизацией массовой культуры и постепенным её оязычиванием (ведь, как ни смотри, язычество сейчас более популярно, чем за последние много веков).

12

G.K. написал(а):

дехристианизацией массовой культуры и постепенным её оязычиванием (ведь, как ни смотри, язычество сейчас более популярно, чем за последние много веков).

А откуда такие сведения? Можете поподробнее? По-моему, наоборот, христианство вновь набирает силу, происходит объединение всех 3 ветвей христианства, особенно католичества с православием.

13

Vivre написал(а):

А откуда такие сведения? Можете поподробнее? По-моему, наоборот, христианство вновь набирает силу, происходит объединение всех 3 ветвей христианства, особенно католичества с православием.

Это формально. А из общей массы православных - сколько воцерковлённых? Т.е, тех, кто ходит на исповедь, не вступает в половую связь до брака, и не ест мяса примерно 180 дней в году?
Ещё до революции такие были почти все. То же самое можно сказать и о католиках тех времён (правда, у них секуляризация раньше началась).
А сейчас даже среди православных - далеко не все в Бога верят, и только, кажется 7% ведут соответствующий образ жизни.
Католики тоже. Более религиозны всякие сектанты. А массовая культура абсолютно светская.

14

Похоже, лингвистическая тема про ведьм постепенно сливается с другой похожей темой - про ведьм и магов вообще, которую GrUm открывал раньше. Поэтому есть две мысли - либо здесь обсуждаем ТОЛЬКО лингвистическую тему, либо закрываем эту, и продолжаем обсуждение в той, что старше.
В общем, думаю, здесь лучше обсуждать только этимологию и значения слова "ведьмы" в разных языках.

15

знаю достоверно:
умение сознательно направлять энергию (она есть у всех, просто не все умеют пользоваться) - это безвекторная сила.
любой белый маг может и проклятье положить, и отворотить и убить. а любой черный - исцелить, защитить, очистить ауру.
нет плохих людей - есть плохие поступки.

16

Ребята, перенос сообщений на форуме глючный, поэтому переносить не буду, но очень прошу - здесь обсуждаем только лингвистику, а в целом про ведьм и магов - в соседней теме:)


Вы здесь » форум PaladinXXI » Мифология и исследования » Ведьмы. Проблема символики и лингвистики:)